笔墨整理|江玮

剪辑|苏琦

12月20日，在“《财经》年度对话2024：穿越变局的力量”技能，《财经》杂志实行主编马克与中国社会科学院世界经济与政事计划所副长处张斌就“‘全场地扩大国内需求’怎解”伸开了专场对话。

以下为部分发言实录，证实现场速记整理。

马克：很庆幸能够与张斌一谈跟大家共享一些对于宏不雅经济的不雅点。刚才姚景源先生讲中央经济办事会议定了来岁九项重点办事任务，第一项等于全场地扩大内需。曩昔是扩大内需，此次加了“全场地”。张斌你以为“全场地扩大内需”和“扩大内需”有骨子区别吗？

张斌：对于“全场地扩大内需”莫得专门的解说，只可从统共这个词文献来解读。前边提到了全场地扩大内需，背面提到了各式种种的策略举措，放在一谈看，全场地扩大内需动用了各式种种策略器具。从策略器具的使用上，曩昔历次我们面对需求不及的时候，可能挑那么几项来用，此次能用上的可以说全上了，包括对本钱商场的支执、逆周期转换，包括对财政策略、货币策略的强调，也包括稳外资、稳外贸，可以看到但凡政府拿在手内部能够用的策略器具，曩昔用过的，此次可以说全部齐用上了。从9月26日的表态，再到中央经济办事会议，诠释现时对内需不及的问题有了更潜入的意识。对这个问题的严重性有了更充分的意识之后，就能用更充足的策略器具匡助经济走出需求不及的局面。

马克：其实强调扩大需求的另一面是需求不及，扩大内需，刚才姚景源先生举了好多数据，从中不雅到微不雅。其实只须看一下宏不雅数据，本年前三季度GDP增长是4.8%，比这个快的主要目的是出口，出口增长6.2%，剩下的不管是投资照旧突然，尤其是价钱，住户突然价钱指数CPI前三季度同比飞腾0.3%，坐蓐者价钱指数PPI是同比下跌2%，这些数据诠释需求不及的态势至极显著，况兼这不是本年运行的，需求不偏激实也曾有几年了。我想求教您，我们的东谈主均GDP一万两三千好意思元，刚刚接近高收入国度的门槛；OECD38个国度平均东谈主均GDP是4.6万好意思元，我们还不到东谈主家三分之一，为什么在本应还有很大的增漫空间的时候，我们就面最后需求不及增长乏力的局面？

张斌：这是一个很大的问题，我多花点时辰共享一个我的个东谈主不雅点。

我们看一个经济体的成长，如果铿锵有劲，最少两条腿走路，一条腿是坐蓐才略、钞票成就效率，跟供给方相关。钞票效率很好，成就很好，形成了根人性复旧，但如果才略不行，增长等于无本之木。然则不是企业荒芜颖异，坐蓐效率很高，成就很好，就一定能增长呢？不是。

还需要的另外一条腿是什么？不光干得好，还要卖得好，把商品和服务齐要卖出去才调进入下一轮轮回。前一个问题可以说是供给，背面的问题是需求。需求的问题不是说我干得好一定卖得好。作为一个微不雅个体来讲，有可能是这样的，然则从全行业或者统共这个词国度来说，你干得好随机能卖得好。中国等于这样的情况。如果看坐蓐端，产业方面的跨越，不管制造业、农业和商场化进度高的服务业，这两年有好多新的“卷王”出来。如果只是看供给端，我们发现变化好多，亮点好多，供给很强，卷得很利害。但我想强调，不管你干得再好，卖的问题处理不了，需求端处理不了，等于收入不行，企业盈利不好，处在让你很痛心的情景。

马克：光制造库存是不行的。

张斌：对，为什么卖不好，为什么需求不够？给你十个谜底，每个谜底听着齐有风趣。最流行的谜底是钱到富东谈主手里，穷东谈主手里没钱，需求不够。还有东谈主说现时信心预期偏弱，不敢突然，这也至极流行。你不可说莫得风趣，我听着也以为有风趣。计划宏不雅的东谈主会讲，是因为地方政府隐性债务治理，是因为新冠疫情后遗症，风趣能讲好多，风趣不一样，策略指向也不一样。我想跟大家共享对这个问题的意识，照旧要收拢重点，照旧要把逻辑理了了，若何看待这个事？

我想举一个例子，比如说房间内部有A、B、C三个东谈主，三个东谈主齐能很干，办事效率很高，倏得有一个原因使得A不肯意费钱，接下来若何样？B和C收入就下跌了，那B和C天然减少开销，减少开销之后又会若何？形成一种收入和开销的螺旋下行。故事还莫得达成。当A、B、C的收入和开销螺旋下行的时候，如果有倏得的外部力量介入使A、B、C花好多钱，又不一样。我想用这个例子说什么？我们厚实需求不及的时候可以从三个档次看。第一，诱因。倏得有一个原因使A不肯意费钱了，这个原因是什么？可能是因为房地产周期疗养，使房地产相关商场大幅度下跌，也可能是新冠疫情的后遗症，也可能因为紧缩策略。1998年和2008年有两次因为外部金融危急，这是诱因。但光是拿诱因解说需求不及是远远不够的，第二个问题等于商场失灵。对每个个体来讲，收入下跌就会减少开销，盈利下跌就会减少投资，齐是合理的。然则把我们的行径加在一块之后，这个收尾就很分歧理。是以我们讲需求不及的第二个原因是商场失灵。第三个层面，如果说外部有一个强有劲的打扰打断了需求不及的螺旋下跌轮回，需求不及就处理了。如果莫得打断就会执续，这叫什么？可以叫策略应酬。

很像是新冠疫情，新冠病毒是一个诱因，但不是说你感染了新冠病毒之后体魄就垮掉了，你是不是有过度免疫风暴？如果有过度免疫风暴，其实干倒你的不是诱因，是过度免疫风暴。即便有病毒感染，也有过度免疫风暴，但如果你吃殊效药也可以让你的病情减缓，也可以让你扛曩昔，是以我们要从这三个层面看。

我们回到中国来看，为什么扩大内需？诱因不缺，我们有新冠疫情后遗症，有房地产周期性疗养，也有一些紧缩策略，荒芜是对地方政府隐性债务的治理，天然这齐是对的。有一些诱因之后，我们看到房地产投资大幅度下跌，政府的收入和开销大幅度下跌。房地产是10万亿量级的开销，还不包括高下流关联的，政府的广义开销38万亿，这两个加在一块，超越GDP40%。如果这两个部分倏得大幅度不费钱，减少开销，收尾会若何？收尾是剩下的企业和住户收入大幅度下跌，更不肯意买房，更不肯意开销，堕入了恶性轮回。我们现时还在这个轮回当中，是以这个时候我们荒芜需要有一个外力龙套这个轮回，需要逆周期策略龙套这个轮回。

马克：刚才几位演讲嘉宾讲到的，不管全场地扩大内需照旧超旧例逆周期转换，齐是龙套这个轮回的外力。上一次这个外力的标的， 2015年我们面对需求不及的时候是强调供给侧编削，那时是企业跟政府一谈加杠杆，带动住户加杠杆，统共这个词经济需求扩张起来了。然则这一轮，我不雅察到越来越多的征询勾通在扩大内需的要点是应该放在投资照旧突然，坐蓐照旧民生，供给侧照旧需求侧？况兼这个征询到本年年底达到一个得意，似乎也形成了共鸣，以刚才姚景源的发言为代表，即扩大内需的要点一定要放在突然侧、需求侧，要提高住户的收入，增多社保参预。对于这个飘浮、这个共鸣，您是若何看的？

张斌：我不息说点个东谈主不雅点。当先我以为中国的突然，荒芜是家庭部门的突然在统共这个词GDP占比偏低，尽管学术上有不同统计口径的征询，我个东谈主倾向于认为，相对于我们的投资和收支口，我们的突然占比是偏低的，况兼不是一时辰的偏低，一直齐是偏低的。我们需要提高突然的占比，若何提高突然占比？我们需要更多社会福利保险策略，更多对低收入群体的匡助，也包括对农民工在城市安家等各式种种的大家服务配套，包括优惠策略安排，我以为这些齐瑕瑜常需要作念，况兼力度越大越好。

然则现时的想法是短期内尽快走出需求不及的局面，靠突然行不行？还回到前边的问题，刚才讲了，需求不及内部至极紧迫的少许是商场失灵，商场为什么失灵？每个个体的收入或者盈利下跌之后就会减少开销。每个个体齐是感性的，然则加在一块就不睬性了，我们在这个基础上进一步去看这个负向轮回。在负向轮回历程当中，是收入、开销和信贷三者形成的负向轮回。投资是快变量，突然是慢变量，突然不会出现很大增长涨幅的变动，除了疫情不让外出是另外一趟事，突然相对来说是安静的。突然很难增长10%、20%，但投资时常能这样，这是对于开销方。

对于收入方，企业盈利是快变量，工作者收入是慢变量。信贷呢？它是投资的快速下跌带动企业盈利的快速下跌和信贷的快速下跌，这三个快变量之间形成的负向螺旋轮回，带动全社会的阵势开销、阵势收入的下跌，在这个历程当中住户收入也随着下跌，住户的开销和突然随着下跌，它是快变量的负向轮回带动慢变量往下走。要想尽快走出需求不及的局面，效率点应该在快变量上照旧慢变量上？应该在快变量上动手，必须是信贷。如果信贷跟投资起不来，走不出这个负向轮回，抵突然、对工作者收入照旧伤害。如果信贷投资起来了，全社会开脱了负向轮回，工作者收入和住户收入也会形成复旧。这是从快变量、慢变量的角度，如果我们的想法等于走出负向轮回，信贷和投资是不可或缺的。

第二个原因，支执突然的策略，它应该是什么？应该是耐久的轨制性策略安排。本年多发2万亿国债，不管是增多社保也好，或者增多对农民工的补贴也好，这应该是耐久轨制性安排。本年增多2万亿，来岁不可就莫得了，照旧应该有2万亿或者2.2万亿，这应该是耐久性的轨制安排，不是逆周期的。投资不是这样的，投本钱年作念5万亿，来岁可以一分齐不作念，这没问题。然则对于突然的复旧，对于社会福利保险这些，应该是耐久的，不可作为一个逆周期的策略器具来用。

就像我前边讲的，顽劣测度，开销的缺口最少4万亿傍边，4万亿什么认识？如果齐是突然增长，对应来岁的突然应该在本年的突然增长速率上再增多不低于10个百分点。这个数据历史上莫得出现过，你可以瞎想一下，通过什么样的策略能够让突然速率再多10个百分点。你作念过莫得？莫得作念过。知不知谈若何作念？心里没数。什么样的策略器具管用，你心里可能也没数。如果投资增多10个百分点，可能作念不到白玉无瑕，然则开销限度的形成可以作念到，本年作念了来岁可以不作念。

马克：张斌讲得比拟学术，我给大家翻译一下。他说的逆周期转换宏不雅策略是短期性的，要处理连忙退烧的问题，那些收入策略、社保增多参预等是一个耐久的策略，就像中医一样，不可让你快速退烧。我们的经济现时边临的问题是要快速龙套螺旋下跌的轮回。然则我想问一个问题，我们讲突然执行上是在讲老庶民的收入，我也至极欢喜您刚才讲的投资和信贷比突然跟社保能够更快刺激经济，提振经济。问题是提振经济提振的是GDP，如果光创造GDP、不可创造老庶民的收入有什么意旨？中国GDP的分派，如果分三大部类来讲，政府、住户、企业，住户端只占40%多，属于全世界最低序列。如果按照你的办法，我们迅速把GDP通过投资刺激起来了，但如果全部变成库存，全部变成不良钞票，有什么意旨？

张斌：从我们曩昔的历史训戒来看，住户可主宰收入、企业的盈利和政府的税收在统共这个词GDP内部的占比是相对比拟安静的。若何分歧？你刚才讲的是访问数据，访问数据好多遮蔽不完好意思，我以为可靠的是总量数据，总量数据能够60%。

从收入来看，把GDP分红为给政府的收入——税收，给企业的收入盈利，给住户等于工作者的收入，那么住户60%傍边，企业10%多，政府20%多。现时通过提高投资和信贷，住户收入能提高吗？可以先看历史数据。每一次大家投资增多之后，谁获利最多？我作念了一些计划，在经济周期不景气的时候，投资低的时候，谁受损最多？低收入群体。为什么？因为他们在一个不景气的经济环境下，在劳能源商场竞争内部最枯竭竞争力。低收入群体也包括还莫得进入办事岗亭的大学生，低收入群体时常滥觞被裁汰收入和减少工作时辰，滥觞被踢出工作商场。

反过来，如果说信贷和投资上去了，经济运行进入一个朝上升的历程当中，谁的收入提高？我不是说收入的十足值，我是说谁的收入增长速率提高最快？照旧低收入群体。因为他们就在边际，就像北京的郊区房价一样，要跌亦然它先跌，要涨它也先涨，它比拟明锐。是以如果通过信贷和投资的扩张使总需求上来了，大家的购买力、经济行径上来之后，滥觞增多劳能源时辰最多的，包括增多工资最显著的亦然低收入群体。

你再去看农民工工资的变化，农民工工资的变化跟全社会信贷的变化，投资的变化高度正相关。每一次投资信贷上来之后，名堂多了之后，农民工的工资很快有涨幅。如果信贷和投资上来了，低收入群体的工作契机、工作收入的改善瑕瑜常显著的。是以我不赞同我们信贷投资增多之后对低收入群体不利。海外也有这方面的计划，比如好意思国。好意思国2008年爆发金融危急的时候，好意思联储出台了好多极点的策略，那时好多东谈主惦念钱齐到富东谈主手里，穷东谈主手里没钱。自后有大齐计划看究竟谁获利了？确乎富东谈主获利了，他们执有的金融钞票估值上升了。然则在统共这个词劳能源商场上，增幅改善最大的是低收入群体，是罅隙群体。

马克：是以这等于跟张斌征扣问题极端想的地方，他老是提倡一些反流行不雅点的不雅点，比如现时的流行不雅点是要在突然侧发力扩大民生参预而不是不息扩大投资。

张斌：突然我们一直齐在作念，但不要说投资莫得用，投资至极紧迫。

马克：我莫得作念实证数据，我好奇少许是，时常举的例子是四万亿那会儿，那几年你不雅察到的数据亦然受益最多的是低收入群体吗？

张斌：四万亿下来之后，农民工有大齐的工作契机，那会儿他们的工资涨得很快。对于我们曩昔十多年的信贷数据和工作者收入数据，大家有趣味可以望望我跟东谈主大、北大、清华的老师互助在《金融计划》上的一篇著述讲信贷增长与住户收入的著述，我们期骗中国的家庭数据访问作念计划。中国的论断是这样，番邦的论断亦然这样的。

马克：对数据我们是高度尊重的，同期数据质地也很紧迫，总的来讲我以为实证比情感紧迫。我追问少许，如果我们不息投资的话，往哪投？从钢铁、水泥、家电到服装手机电板，我们险些齐占全世界产能一半以上，新能源汽车接近70%，光伏占了80%，玻璃90%。基础方法方面，我大昨年和我爸去他小时候的故园，在一个偏僻小山村，但齐修了至极好的公路，齐有至极好的手机信号。我们再投资的话往哪投？

张斌：我讲的投资更准确来讲是政府的大家投资。因为私东谈主部门盈利差，若何让它去投资？它不可能投资。是以走出需求不及的一定是外部的力量，这个外部力量一定不是企业，一定不是住户，一定是政府，政府应该作念大家投资。是以政府的大家投资更多是一些基础方法、大家服务相等套的东西。当先，它不增多鼓胀产能，不增多制造业产能，我们制造业产能也曾太多太多了。我们更多面对的是质地进步的问题，产能不可再提高了。

第二个问题，我们的大家投资还有莫得空间？如果看铁路、机场、公路，我们以为作念得很好，跟世界进展国度比，我们齐可以。基础方法那么好，还有莫得空间？我以为我们的空间还至极至极大。我们确乎在那些大的基建上，外面你看得见的地方作念得挺好的。然则在服务民生、服务生计方面，在扩大突然的基建要领，我们的缺口很大。比如说每百万东谈主领有的藏书楼，每百万东谈主领有的音乐厅，每百万东谈主领有的通顺景色，能够等于进展国度的1/10到1/5，有的致使更差。这些需要不需要？还有我们的城市谈路。我们说中国的城市谈路很宽很好。我们不看小城市，我们看大城市。大城市的谈路面积和进展国度差未几，但看谈路长度，我们连别东谈主的百分之六七十齐不到，因为我们惟有正途莫得小径。

还有我们的地下网管，我在地方挂职的时候作念过一段河长。我们的地下网管真的等于一册婉曲账。要想让水体不欺侮，需要作念的投资太大了。再比如我们现时住的屋子，我们讲进步生计品性，居住生计品性瑕瑜常紧迫的一个内容。2000年以前盖的屋子，不管是功能照旧外立面至极倒霉了。要想进一步进步生计品性，这方面翻新的空间很大。还有城乡结合部，我们农民工外出打工在城市安堵生计，需要各式种种的配套方法。肖似这样的改善和这些投资你可以说它莫得什么交易收益，然则它改善民生，进步大家的生计品性。只须对好意思好生计的向来往有，突然升级的愿望还有，那这样的大家投资大家服务就有至极大的投资空间。

马克：我补充两个例子，齐是我我方的。我是电影迷，然则最近这几年当我想去电影院看个电影时，时常发现莫得可看的片子，只好在腾讯视频上看老片子，然则你看两场IMAX大片，花的钱可能就比腾讯视频一年的会员费多，这等于因为莫得供给而按捺突然。再举个例子，我妈入院，80岁老东谈主，想住一个单间，双东谈主间也行，然则太少，订不到，只可住四东谈主间，房间里还莫得卫生间，只可颤巍巍走到走廊另一头去上卫生间。是以我们的医疗服务，文化文娱服务的供给还远远不够。再比如金融，我们金融业占GDP的比重，我前一段看数字吓一跳，忘形国还高。好意思国大家齐知谈是第一金融强国，好意思国金融业的竞争力是毫无疑问的。我们总量上跟它差未几了，但执行服务，尤其是针对中小企业的服务，针对高风险经济行径的服务是远远不及的。是以这些其实你说是突然问题，骨子上亦然供给侧的问题。

我们在制造业的供给是可以讲是鼓胀的，但我们在服务业的供给上远远不及。回到你刚才的问题，它是不是又是一个快和慢的问题？如果你想在大家服务上，在服务业上把它拉起来，带动经济，带动收入，带动民生，它的收尾是不是也很慢？再有答复率很低，你挂职的地方管网投资很可能不获利赔钱。你弄点AI和新三样，先不要说利润，当先市值就上去了。是以我们是不是进一步征询一下卡点的问题。

张斌：这是中耐久的结构性问题。其实我两三年前有一册书《从制造到服务》等于你讲的这个故事，等于从中国的经济结构上来看。如果你看制造业，中国根柢不是发展中国度，中国比好多东谈主均GDP两三万好意思元致使三四万好意思元的国度在制造业领域的竞争力齐更强，作念得至极出色，是超前的。然则我们也有短板，我们的短板等于在好多服务业领域，包括你刚才讲的这些，也包括一些大家服务领域内部的，确乎是制约要素比拟多。为什么我叫它短板？我们不管是为了产业升级，照旧为了突然升级，它齐需要这些偏东谈主力本钱的服务业。比如像科学、老师、体育、文娱或者是支执突然升级，或者是产业升级。如果劝服务业的短板补不上，我们的突然和产业升级齐莫得一个复旧。这是我们现时荒芜需要补课的地方。

我们看到问题，若何处理问题？一言难尽，我松懈说，这些问题之是以得不到处理，背后很猛进度上是因为一些不雅念上的冲突，是因为价值不雅的冲突，物资价值不雅和后物资价值不雅不一样。物资价值不雅就以为高堂大厦，各式有形的东西就很好。然则后物资价值不雅集以为发展经济，高堂大厦这些东西不紧迫，可能更多在乎精神层面的东西，由此酿成对政府的职能定位隔离很大。这就使得在服务业补短板的历程中，因为面对不同不雅念的冲突，很难达成共鸣。比拟灵验的作念法，我以为等于在一些重点上去突破。勾通元气心灵在重点上突破，这是比拟灵验的作念法。要全面铺开作念险些是作念不到的。它应该有一个排序，应该有重点杰出，况兼至极强有劲的策略鼓励，亦然渐进的历程。

马克：你刚才说的可能会误导不雅众，等于认为服务业的短板只可用大家投资来补，政府投资来补。其实服务业和制造业一样，行业效率隔离至极之大。比如电商物流、快递，我们快递公司的效率让东谈主张目结舌，老外以为瞎说八道，晚上八点下单，九点送家门口了，老外看这等于科幻演义。这等于我接着想问您的问题：为什么我们刚才征询的金融、文化、老师、医疗这些，相通是服务业，效率若何就这样低？

张斌：其实你去看，但凡商场化进度高的服务业，效率齐可以，批发、住宿、旅游、餐饮。如果商场化进度至极低，商场准初学槛很高，它的效率进步就没那么显著。然则商场化进度低的可以分红两个部分，第一部分是这些服务不管从中国照旧海外，好多等于由政府来提供的，比如各式大家类的服务。还有一类是受到政府的策略管制的。为什么需要策略管制？

比如说你举的例子，医疗。医疗我以为等于很典型的例子。对这个行业管制好多，为什么有这样多管制？为什么改起来难？因为医疗这个行业自己至极典型的特征等于信息不对称。比如你是医师我是患者，我不知谈你给我开的药究竟治不治我的病，我不知谈你是否对我多收钱；你惦念我找你看病，这句话没说好，医闹了，严重的信息不对称。如果存在严重的信息不对称，莫得办法达成交易，处理办法等于条款第三方力量介入。这个力量是什么？时常等于政府。是以你可以看到医疗是一个高度信息不对称带来的高管制需求的行业。我们的政府但愿把这个事作念好，我们的政府是高管制供给意愿。高管制处理问题，但有的时候无法竞争，商场准入戒指至极多，莫得办法竞争就莫得办法进步效率。若何处理？我说需要时辰，需要渐进，背后很紧迫的原因是社会信任度的问题。随着东谈主均收入水平的提高，随着社会谐和进度的进步，社会信任度高了，患者对医师更宽心了，医师对患者也更宽心了。这需要时辰的积聚，需要病院、医师积聚声誉，这个问题才冉冉处理掉。管制需求没了，对管制的供给也会有戒指，这才会冉冉形成更故意于竞争的管制形势。这是需要时辰的。医疗的问题不光中国难，全世界齐是结巴。

马克：追念一下这段的征询，扩大内需的问题，可能不是松懈的要点放在投资照旧突然，投资和突然是彼此关联的。同期哪怕是投资也不是单纯的制造业投资，我们现时更需要投资的是服务业，尤其是跟民生高度相关的服务业。这部分投资靠私东谈主本钱可能至少在前期是启动不了的，得靠政府的大家开销来带动私东谈主本钱的投资，同期还要减轻管制，加强监管的同期减轻管制。

我们接着往下征询，这两年经济景色大家齐很了了，商场对于策略的预期是很高的。然则我们可以看到策略当局在出台刺激策略上是很严慎的。一直到本年9月才有实质性的转向。到12月开了两个会，这种转向可以说达到特出意。但从商场反馈来看，我们会发现商场信心还不可说完全规复了，你以为问题出在什么地方？

张斌：我以为跟八九月份比，商场其实涨了不少了。如果你看本钱商场、股票商场的话，其实也有一定的涨幅了，只不外是可能莫得进一步的再往上冲。

马克：那是钞票端，要看投资端、突然端。

张斌：投资、突然端还比拟弱，但从来这个疗养一定是钞票价钱先反馈，突然、投资端是渐进的历程。策略信号出来了，但好多策略照旧来岁落地，包括降息、债务置换、危旧房矫正和新的投资名堂，还莫得落地。到本年为止，我们只是给策略标的，好多数字还没说，来岁两会之后才会向社会公布。是以我以为这是需要一个历程的。这些策略的制定和落地是需要时辰的，等它施展作用之后，才会进一步的带动投资跟突然。天然这里还有很紧迫的少许是力度问题，抗争需求不及，它是跟时辰竞走，你越快动手就越能龙套负向螺旋轮回。第二，很流行的一句话：抗争需求不及必须得是自大出名胜。因为是负向螺旋轮回，不可说我今天托一下，翌日托一下，一次托少许不行，必须一把托上去，改变预期。你要想改变预期若何办？惟有大于预期才调改变预期。

马克：你以为现时的策略力度够吗？

张斌：现时的策略制定了，好多的数据还莫得出来，我们要看接下来有几个关节点。一是策略利率降幅够不够大。二是除了一般大家预算、政府基金的债务安排、投资者开销，我们对地方政府隐性债务的疗养有莫得进一步握住，能不可让地方政府放开算作作念一些事？第三，看房地产商场，荒芜是供给端的大型房企的重组。这些东西齐有的话，我坚信我们一定会有一个至极实实在在、可执续的一个复苏。

马克：一个可能是有更大的降息力度。其实本年也在降息，然则很良善，三次加起来降了不到0.5个百分点。

张斌：之前（2015年）是185个基点（1.85个百分点），一年降了十次息。

马克：财政策略上也需要有新的更自大度的策略出来。因为中国经济要想顺利往前走需要同期作念两件事，一件事是卸包袱，一件事是踩油门。卸包袱是处理债务问题，政府的债务、企业端的债务，住户端的债务是OK的。企业端的债务风险点等于房企的债务。我们不雅察本年出台的策略对于化解地方政府债务力度最大的是11月天下东谈主大秘书的十万亿化债决策，把地方政府的高息短期隐性债用中央政府的低息耐久显性债置换出来。针对企业端的是房企白名单的信贷额度增多到4万亿。这些齐是布景，我想问的是中央政府有莫得足够的财政资源同期作念两件事？既卸包袱又踩油门。

张斌：你说包袱主如果债是吧？债是不是包袱，我们应该先从这儿回复。政府的债是不是包袱？我先讲债，若何厚实债。对于个东谈主和企业来讲，告贷总归是不好的。告贷要还，是职责。是以你说是包袱，没错。但对国度来讲，债是不是包袱？是不是这个国度债越多包袱越大？我们举生计中的松懈例子，你去银行作念一笔贷款，银行把钱给你了。你贷了500万，多了500万入款，然后拿钱买屋子。房地产企业拿500万交税，高下流发工资。你作念了一笔500万的贷款，社会多了500万的入款，500万的金融钞票。中国本钱商场占比比拟低，中国的金融钞票创造内部有90%是来自于银行债务，是以说当我们讲举债的时候，一定不要忘了举债是在创造金融钞票，债务多了，银行入款多，各式招待的钞票多；债务少了，各式银行入款、各式招待就少。大家口袋里齐没钱，那叫什么成长？

马克：那为什么从中央到学界到商场，地方政府的债务齐被认为是个问题？

张斌：我还莫得回复到何处。当先对一个国度的债务而言，不管是不是职责，债多了不好，太少了也不好。领域在哪儿？如果说这个国度发债发多了，荒芜于你创造的购买力太多了，一定融会货推广；发债发少了，大家的口袋里没钱，不管是银行招待，照旧股票，或者我们的入款钱齐少，天然购买力就弱。看中国现时的情况，很难说大家钱太多了吧？你说债太多了等于说钱太多了。因为钱是用我们的债创造出来的。说债太多大家欢喜，说钱太多了莫得一个东谈主欢喜。其实这两个是一个东西。是以我先说对债的明白，从总量上看，中国的债并未几。

第二个问题，政府是不是举债举多了？能够的数我说一下，中央政府加上地方政府，现时财政招供的能够是70多万亿债务。

马克：80多万亿，包括隐性欠债。

张斌：中央国债加上地方政府债应该是七八十万亿，还要再接洽地方政府的融资平台。这些平台债我们不可把它看作政府债务，政府莫得偿还职责，平台债也有七八十万亿。我们粗算，即便把地方政府平台债齐算作政府债，只是从计划的角度这样算，加在一谈150万亿，好多了。占全社会总债务若干？算上企业欠债和住户欠债，我们能够有三百六七十万亿的总债务，政府债务占到40%多，不到50%。这是统共这个词政府债，莫得比这个更宽的口径了，把统共平台债齐放进去了。

我们看海外的情况，日本每新增一百块债务，99%齐是政府创造的。好意思国每新增一百块，49%是好意思国政府创造的。把我们统共平台债全部放上来，中国的债务占比跟进展国度差未几。是以第二个层面，即使是最广义的政府债，也莫得太多举债。但为什么地方债是个问题？这个问题在于地方融资平台举债齐干什么了？曩昔是投到“铁公鸡”（铁路、公路、机场），还能收钱，还能有答复。最近五到十年最多作念的是城市谈路、城市绿化、城市环境，我们一年修公园的钱比一年修铁路的钱花的多。

马克：这些齐莫得答复。

张斌：莫得答复，但举债是谁？曩昔是找交易金融机构借的，致使有些是影子银行借的，5%、10%、15%的利率齐有。

马克：10%的利率告贷用来修公园！

张斌：对，这可能莫得问题吗？曩昔靠房地产卖地收入撑着，如果莫得这个去补一定会有问题的。问题不是中国举债太多，也不是政府举债太多，更多的是政府不应该用交易金融机构的举债去作念那些公益、准公益的投资，只须作念了一定还不上钱。我们需要疗养的是这个，更多是改变债务融资结构，天然也需要对债务的投资流向作念疗养。

马克：我厚实你说的，同期我不睬解为什么我们要用高息债作念那些莫得答复的事情，以至于变成了一个雄伟的经济包袱。现时总算中央政府欣喜作念债务置换了。但我想问债务置换之后，为什么地方政府就又可以成为经济增长的能源？因为中国的经济增长模式，地方政府一直是经济的发动机，天然把14.3万亿的隐性债置换了，但仍然有40.7万亿的显性债，地方政府若何就能如释重担了？

张斌：我以为对于地方政府的债务问题，也不光是地方政府，或者说是一个国度的政府债务，需要两个东西。当先，裁汰债务限度一定不是一个如释重担的办法，你越裁汰债务，越不举债，就意味着创造的金融钞票少了，购买力少了，收入也会下跌。债务下跌的同期你的收入鄙人降，偿付才略也鄙人降。

若何从债务窘境中走出去？靠两个东西。利率足够低。如果我们两个东谈主每年齐是10万块钱的收入，10万块钱的债务，两个东谈主债务率100%，但如果你的贷款利率5%，我的贷款利率1%，我比你安静多了。走出债务窘境的国度靠的是什么？不是裁汰债务自己，靠的是更低的利率水蔼然通货推广。如果有一个良善的通胀，比如2%-3%，在这个环境下政府的税收和各方面的空洞财力有显著改善，偿债才略会大幅度进步，主如果靠这个。

马克：债务问题还可以征询好多，但我们的时辰只够再征询一个问题了，我想征询下结构编削问题。本年10月底的时候，我在清华大学五谈口金融学院的讲座遭逢日本央行前行长白川方明。讲座完之后，我问了他一个问题，从开脱通缩到重回增长，完成这个任务，从日本的训戒来看，货币策略、财政策略和结构性编削哪个更紧迫？他说毫无疑问，结构性策略最紧迫。货币策略和财政策略齐是短期提振，日本作念了大齐的结构性编削。小泉纯一郎（2001-2006年任首相）当年的标语是能让民间作念的齐让民间作念，能让地方作念的齐让地方作念。我又问他，您对中国的结构性编削有莫得什么建议？他说我不是中国经济问题众人不便捷提建议。您是中国经济问题的众人，您有什么建议？

张斌：我惟有个东谈主不雅点莫得建议。白川的谜底是结构性问题最紧迫，但也有日本知名经济学家伊藤隆敏强调总需求。我讲事实，事实是什么？在白川任上的2008年-2013年是日本经济最差的时候。白川之后，在安倍首相任内，日本央行行长换成黑田东彦。黑田上任之后日本股市翻了一倍，悠闲率从5%裁汰到3%，通胀莫得达到2%，然则正增长，日本企业盈利大幅度改善。日本的结构编削失败了，财政策略也不顺利，独一顺利的等于它的极点宽松货币策略。他们通过极点的货币策略匡助日本经济的总需求局面发生很大变化。是以在安倍上台之后，日本的经济，股市、房市，工作者收入发生很大变化。安倍有莫得处理结构性问题？莫得。日本处理二三十年了也莫得处理。

马克：有选票政事的问题，日本很早就提倡要把突然税提高10%，然则老庶民反对。但不作念这件事情，财政赤字就处理不了。日本的问题跟我们相背，日本那时是财政才略不及以复旧那么大的社会福利开销是以要缩减。

张斌：日本的财政问题一直是经济略微好少许就收缩。不是说财政、货币策略不管用，而是每次经济略微好少许就运行收缩，运行加息，需求下滑，以至于二十年齐莫得走出来，直到安倍上台之后作念得至极绝对。日本政府债务占比GDP百分之八九十的时候，天天有东谈主惦念日本要垮了，现时到了250%以上莫得东谈主惦念了。

马克：是以你的论断是财政刺激跟货币宽松比结构编削更紧迫？

张斌：不可这样说，一码归一码，逆周期处理逆周期的问题，荒芜短期内不要薄情需求不及带来的伤害。大目生是因为需求不及，日本二十年走不出来是因为需求不及。哪怕供给很强，后劲很大，但需求不及可以很快把你放倒。它是一个很严重的商场失灵，商场失灵对商场的伤害至极大，统共东谈主齐因此受损。发高烧是好治的，只须药吃对、给足了，一定能退烧。然则体魄里的炎症，结构性问题有些可能治不好。

马克：我说一个中国经济的炎症你看能不可治。刚才我们谈到财政问题、债务问题，中国的财政是典型的诱骗财政，洞开政府报表，你会发现财政开销是三分之一养东谈主，三分之一投资，三分之一是民生社保，然则对比不管是发展中国度或是进展国度财政账本，民生社保开销齐是大头，占到一半以上，投资和养东谈主齐不到20%。好意思国养东谈主的财政开销不到10%，是以我认为马斯克开错药方了，提高政府效率不是靠减东谈主，东谈主头费不是开销大头。回到中国，我们也曾到了高收入国度的门槛了，我们不应该照旧诱骗财政，应该转为大家财政、服务性财政。你以为这个炎症能治吗？

张斌：其实你看积年的财政开销结构，用于社会保险的、大家服务的比例一直在提高。然则这不可能通宵之间完全像进展国度那样，因为中国政府跟进展国度政府作念的事不一样。

马克：哪怕跟发展中国度比？

张斌：他们确乎也比我们高。然则我们的财政开销正在更多的用于大家服务，社会福利、社会保险开销的比例一直在提高，用于经济诱骗的开销比例在缩减。这个结构疗养，你可能会说我们的速率不够快，需要进一步增多力度。然则这是需要时辰疗养到位的，同期我坚信它一定会疗养到位。

马克：我很想再不息征询一下结构编削的问题，然则莫得时辰了。最后我想追念一下，刚才讲的日本问题，我最近在看日本经济的书，尤其是《失去的三十年：平成日本经济史》。我的叹气是政府不是全能的，日本政府不管是短期、耐久，货币、财政、结构编削，作念了统共它能作念的事情，不管是自民党照旧民主党，然则日本经济遥远没能回到肃穆增长的轨谈。本年以来，我热烈地嗅觉到社会各界对于政府的期待瑕瑜常高的，似乎政府出台了正确的策略，经济就可以迅速好起来。中央经济办事会议讲要把灵验商场跟有为政府结合起来，我们刚才谈了好多事情，其实不光是政府的宏不雅策略、逆周期策略该若何作念，执行上我们在灵验商场这个问题上也还有很大的改善空间。灵验商场跟有为政府结合起来，我们的经济才调够确凿地耐久安静向好。

张斌：二十届三中全会讲更好施展政府作用，也更好施展商场作用。你追念得至极好，我莫得补充。

马克：诠释我们两个跟中央的看法一致，谢谢大家。

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